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Göttingen Die Denationalisierung der Nationalstaaten
Campus Göttingen Die Denationalisierung der Nationalstaaten
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17:00 31.01.2019
Staatsrechtler Alexander Thiele stellt sein Buch „Der gefräßige Leviathan“ vor. Quelle: Scharf
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Göttingen

Ist der moderne Staat ein Auslaufmodell? Steuern wir im Zuge der Globalisierung auf einen Weltstaat oder zumindest eine europäische Republik zu? Der Göttinger Staatswissenschaftler Alexander Thiele hat auf diese und weitere Fragen in seinem jüngsten Buch „Der gefräßige Leviathan“ Antworten gegeben. Das Buch wird am Mittwoch, 27. März um 19 Uhr im Alten Rathaus vorgestellt.

Der Titel Ihres Buches verweist auf ein religiös-mythologisches Ungeheuer. Wofür steht Leviathan in ihren Überlegungen?

In der Tat geht es um ein jüdisch-christliches mythologisches Wesen von unglaublicher Stärke, das im Jahr 1651 von Thomas Hobbes in seinem berühmten Werk als Symbol für die Allmacht des Staates genutzt worden ist. Auf diese Abhandlung nimmt meine Arbeit insofern Bezug, als dass ich den modernen Staat mit diesem Leviathan vergleiche.

Sie widersprechen der seit Jahrzehnten verbreiteten These, dass sich der moderne Staat in Auflösung befindet. Was sind Ihre Argumente?

Ich glaube zunächst, dass man gut mit einem Blick auf die gesamte Welt sehen kann, dass wir weiterhin in moderne Staaten gegliedert sind. 193 Staaten sind aktuell Mitglied der Vereinten Nationen. Von einer Auflösung kann also schon numerisch nicht wirklich die Rede sein. Darüber hinaus zeigt sich aber, dass die ganze in den 1990er Jahren aufkommende Auflösungsdebatte vielleicht diese Souveränitätsverluste des Staates überzeichnet hat. In vielen Fällen ging es um einen freiwilligen Rückzug. Wir sehen jetzt aktuell, dass der Nationalstaat, so wie wir ihn kennen, sich diese Räume zurückerobert.

In Ihrer Arbeit behaupten Sie, dass es heute Tendenzen gibt, die der als Bedrohung Nummer eins identifizierten Globalisierung entgegenlaufen. Können Sie Beispiele nennen?

Die Beispiele liegen, wenn man die aktuelle Tagespolitik verfolgt, auf der Hand. Da haben wir zunächst die Vereinigten Staaten von Amerika unter Donald Trump mit seiner „America first“-Ideologie, die sich bewusst von Globalisierungsphänomenen abgrenzt. Das Gleiche zeigt sich aber auch in der Brexit-Debatte. Großbritannien will die EU deswegen verlassen, weil es die Souveränität des eigenen Staates wieder herstellen will. „Take back control“ war das zentrale Motiv für den Ausstieg. Ähnliche Phänomene und ähnliche Argumentationsmuster finden wir aber auch in Ungarn, in Polen, in Indien. Also ein weltweites Phänomen, das zu einer gewissen Renaissance des Staates geführt hat.

Es gibt Theorien vom Weltstaat oder auch einer europäischen Republik der Regionen. Sind diese realisierbar?

Ich glaube, dass beide Konzepte wenig überzeugend sind. Der Weltstaat, also die Auflösung der Nationalstaaten im heutigen Sinne zugunsten eines umfassenden Gebildes, scheitert aus meiner Sicht schon an der Heterogenität der Völker. Wenn man einen Weltstaat als demokratischen Staat organisieren möchte, dann muss man auch Mehrheitsentscheidungen möglich machen. Und die setzen grundsätzlich auch eine gewisse Homogenität derjenigen voraus, die an einer Abstimmung teilnehmen. Insofern müsste auch ein solcher Weltstaat oder eine Europäische Republik irgendwie gegliedert sein. Es wäre naiv anzunehmen, dass ganz oben alles entschieden wird bis hin zur Umgehungsstraße. Und wenn man eine solche Gliederung schon braucht, wäre es doch sinnvoll, auf die bestehende Staatenwelt zurückzugreifen. Nicht weil sie besonders perfekt ist, aber weil jede Neugestaltung – wie die Geschichte zeigt – zwangsläufig mit Gewalt und Verlust von Frieden einherginge. Wir sehen das in Katalonien, in Nordirland oder bei der Brexit-Debatte. Wo es um territoriale Neugliederung geht, wird es problematisch.

Was könnte an die Stelle der Nationalstaaten treten?

Das ist die Frage, die jeder beantworten muss, der glaubt, die Staatenwelt überwinden zu wollen. Eine wirklich befriedigende Antwort ist noch nicht gelungen. Die Europäische Union ist in den 1990er Jahren immer als das Modell genannt worden, das irgendwann einmal dazu genutzt werden könnte, um Nationalstaaten abzulösen. Ich glaube aber, dass das weder jemals gewollt war, noch dass es richtig wäre. Die Union ist nötig für die Klärung übernationaler Fragen, aber sie ersetzt nicht die Strukturen ihrer Mitglieder. Im Gegenteil: Die EU ist auf starke Nationalstaaten angewiesen. Wir sollten unser Heil nicht mehr darin suchen, die Nationalstaaten aufzulösen, sondern darin, diese zu denationalisierten demokratischen Verfassungsstaaten zu transformieren.

Sie verteidigen den modernen Staat. Leisten Sie damit nicht neonationalistischen Bestrebungen Vorschub?

Der moderne Staat ist in der Tat auch ein Kind des Nationalismus, der aus historischer Perspektive immer auch eine dunkle Seite hatte. Meiner Meinung nach sind der moderne Staat und der Nationalstaat nicht zwingend deckungsgleich. Und das ist dann auch genau das, was mir vorschwebt: Die Denationalisierung der Nationalstaaten. Das heißt, eine Zusammengehörigkeit im Volk, die nicht mehr auf der Nation, sondern auf einer im Jetzt ruhenden Legitimationsgrundlage steht.

Worum muss es Ihrer Meinung nach in der Diskussion um Staatlichkeit in Zukunft gehen?

Aus meiner Sicht muss das zentrale Ziel sein, die Welt nach Möglichkeit in denationalisierte Verfassungsstaaten zu gliedern. Dementsprechend sehe ich drei zentrale Punkte, die in der zukünftigen Debatte im Fokus stehen sollten. Erstens: Wie können wir es schaffen, dass wir uns nicht mehr als Nation auf staatlicher Ebene definieren, sondern als, wenn man so will, verfassungspatriotische Wertegemeinschaft? Zweitens: Wie kann man einen solchen Verfassungsstaat legitim gestalten, dass er von der Bevölkerung getragen wird. Dazu gehören die Fragen nach der demokratischen Mitgestaltung, nach den Grenzen staatlicher Gewalt oder der Leistungsfähigkeit der Herrschaftsordnung. Als dritter Punkt gehört in demokratischen Ordnungen zu der Staatlichkeit auch immer die Staatsangehörigkeit. Das bedeutet aber auch, dass wir uns um Personen kümmern müssen, die keinem Staat angehören. Das Problem der Staatenlosigkeit muss zwangsläufig außerhalb des Staates völkerrechtlich gelöst werden. Im Augenblick ist das noch relativ schwach ausgeprägt. Vielleicht brauchen wir künftig Territorien, die dem Völkerrecht unterstehen.

Die Buchvorstellung von „Der gefräßige Leviathan“ und ein Gespräch zum Thema „Staatlichkeit im Wandel“ mit dem Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages Thomas Oppermann beginnt am 27. März im Alten Rathaus um 19 Uhr.

Alexander Thiele, Der gefräßige Leviathan, erscheint im Februar im Mohr Siebeck Verlag. 360 Seiten, 29 Euro, ISBN 978-3-16-156902-9

Der Autor

Alexander Thiele, geboren am 3.Juni 1979 in Uelzen. Nach dem Abitur Studium der Rechtswissenschaft in Göttingen, anschließend Promotion zu einem europarechtlichen Thema. Nach dem Referendariat in Hamburg und der Europäischen Kommission in Brüssel Tätigkeit als Akademischer Rat a.Z. am Institut für Allgemeine Staatslehre und Politische Wissenschaften. Habilitation im Jahr 2013 mit einer Arbeit zur Finanzaufsicht. Seitdem zahlreiche Veröffentlichungen zu Fragen des Öffentlichen Rechts, Finanz- und Europarechts, u.a. eine Monographie zur EZB sowie zur deutschen Demokratie („Verlustdemokratie). Aktuell Vertreter eines Lehrstuhls für Öffentliches Recht an der Leibniz Universität in Hannover, zuvor Vertretungen u.a. in Bochum, Jena und Berlin.

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