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Deutschland / Welt „Im Internet droht ständig der Untergang des Abendlands“
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07:41 08.06.2019
Ex-Innen- und Verteidigungsminister Thomas de Maiziere fordert im RND-Interview eine Debatte über die Folgen von Youtube-Stars für die Demokratie. Quelle: Thomas Imo/photothek.net
Berlin

Die Regierung ist mal wieder im Krisenmodus: Die Volksparteien sind bei der Europawahl abgestürzt, die SPD-Chefin Andrea Nahles ist zurückgetreten, die CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer angeschlagen. Thomas de Maizière war viele Jahre einer von Angela Merkels wichtigsten Krisenspezialisten - als Kanzleramts-, Verteidigungs- und Innenminister. Der 65-Jährige empfängt in seinem Bundestagsbüro und empfiehlt: ruhig bleiben.

Herr de Maizière, wie lange geben Sie der großen Koalition noch?

Das hängt in erster Linie von der SPD ab. Die Union ist gut beraten, sich als Anker der Stabilität zu bewähren. Im Übrigen gilt: Wer eine Scheidung einreicht, muss einen guten Scheidungsgrund haben, mit dem man auch guten Gewissens in eine Neuwahl gehen kann.

Was wäre so ein Grund? Ein Streit über die Grundrente oder ein generelles Leiden an der Groko?

Ein noch so wichtiger Punkt bei der Rente reicht nicht als Scheidungsgrund, mit dem allein man Wahlkampf führen könnte. Und wenn nur das Gefühl angeführt wird, dass man nicht mehr miteinander kann, werden beide Partner darunter leiden. Einfach zu sagen „Wir hören jetzt mal auf“, ist keine Strategie. Und es stärkt das Vertrauen in die Demokratie nicht. Die Schwäche der SPD und in Teilen auch der CDU hat aus meiner Sicht ohnehin viel mehr mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welche Rolle Volksparteien, vor allem sozialdemokratische Volksparteien, in unserer heutigen Welt noch spielen. Und das Auswechseln von Personal allein ist darauf jedenfalls keine ausreichende Antwort und deshalb auch kein ausreichender Grund für ein Koalitionsende.

Sind sie enttäuscht von Andrea Nahles‘ Rückzug, der das Groko-Wackeln verstärkt hat?

Ich schätze Andrea Nahles sehr und bedauere ihren Rückzug außerordentlich. Aber ich habe Verständnis dafür. Man muss in der Politik natürlich damit rechnen, dass der eigene Abschied hart und nicht immer fair ist. Aber die SPD ist mit ihren Spitzenpersonal immer besonders hart. Das ist ein spezifischer sozialdemokratischer Mangel an Solidarität.

Wie macht man sich als Politiker immun gegen Angriffe?

Immun kann man sich nicht machen. Aber man kann sich Hornhaut aneignen. Wer alles in sich reinfrisst, kann den politischen Alltag nicht lange überstehen. Auch Erfahrung hilft: Wenn man mal ein, zwei Krisen durchgestanden hat, wird man unempfindlicher. Und extrem wichtig sind Freunde außerhalb der Politik.

Weil politische Freunde keine Freunde sind?

Man muss einen Freund haben, der einen in den Arm nimmt und bei dem man sagen kann: Mir geht es richtig schlecht. Bei politischen Freunden gilt das vielleicht als Schwäche oder wird weitererzählt. Und man braucht im Freundeskreis auch andere Perspektiven. Wer einsam ist in so einer Lage, der ist zu bedauern.

Auch die neue CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat nach dem schlechten Wahlergebnis bei der Europawahl einigen Ärger.

Ich habe Annegret Kramp-Karrenbauer bei der Wahl zur Parteivorsitzenden unterstützt und unterstütze sie auch weiterhin. Es gibt ja so etwas wie konjunkturelle Phasen in der Beurteilung von Personen. Annegret Kramp-Karrenbauer wurde erst zu begeistert beschrieben. Jetzt wird sie zu schlecht beschrieben. Die öffentliche Debatte ist ohnehin zu sehr auf Personen konzentriert und zu wenig auf Inhalte. Aber das ist ja auch einfacher. Trotzdem rate ich dazu, mindestens mal die gleiche Energie auf die Diskussion schwieriger Sachfragen zu verwenden wie auf Personaldiskussionen.

Aber es gibt ja das Stirnrunzeln in der Union über Kramp-Karrenbauer.

Stirnrunzeln ist immer leicht. Sinnvoller wäre es, eigene Beiträge zu leisten statt ständig rumzunörgeln. Jeder sollte sich fragen, was er dazu beitragen kann, dass es besser läuft. Stattdessen lehnen sich viele zurück und sagen: Soll die Parteichefin mal vorturnen. Das ist ziemlich bequem und nicht die Idee der Volkspartei.

Kramp-Karrenbauer sagt, sie habe bisher zu viel Rücksicht genommen. Gehört zum Führen auch, dass man mal auf den Tisch haut?

Es geht nicht ums Auf-den-Tisch-Hauen. Die Parteichefin hat im Bemühen, allen gerecht zu werden und präsent zu sein, wahnsinnig viele Termine gemacht. Weniger ist aber manchmal mehr. Dann kommt man mehr zum Nachdenken, Ideen sammeln und Leute einbeziehen. Und je aufgeregter die Medien sind oder die Twitterwelt sind, umso mehr muss man Ruhe bewahren. In der Ruhe, in der Nachhaltigkeit liegt die Kraft.

Kramp-Karrenbauer hat selber Fehler eingeräumt, etwa im Umgang mit dem Youtuber Rezo. Braucht sie einen Befreiungsschlag, um wieder Stärke zu gewinnen?

Die Erwartung eines Befreiungsschlags gehört zum Aufregungszirkus. Und gerade im Umgang mit den neuen Medien gibt es nicht den einen, großen Befreiungsschlag. Man kann kritisieren, dass die Reaktion der CDU nicht ideal war. Einverstanden. Wir brauchen aus meiner Sicht aber nicht so sehr eine Debatte über das Reagieren der CDU auf irgendwelche Kritik im Internet, sondern über das Agieren der CDU bei den kritisierten Themen. Und wir brauchen eine Debatte darüber, was die Wucht und die Reichweite von Influencern mit dem demokratischen Prozess macht.

Was meinen Sie?

Mich bedrückt es, wenn einzelne Personen, die für Konsumgüter werben, eine größere Reichweite haben als Institutionen wie Verbände, Kirchen, Gewerkschaften, Sportverbände und Parteien, die für unser Land ziemlich bedeutend waren und sind.

Und was folgern Sie daraus?

Ich will keine neuen Regeln. Aber ich will schon wissen, welche Interessen hinter einigen Influencern stehen. Und eine Diskussion über Phänomene muss es geben können. Es ist doch interessant: Jahrelang hieß es, die Menschen hören längeren Reden oder Erklärungen nicht mehr zu – und dann macht einer ein einstündiges Video und alle nehmen es wahr. Ich würde mir wünschen, dass in den sogenannten sozialen Medien auch mal eine Debatte über Umgangsformen und ethische Grenzen stattfindet. Zeitungen drucken auch nicht jedes Foto von einer Gewalttat oder jeden Hass-Leserbrief. Reichweite und Verantwortung gehören immer zusammen. Und informelle Standards sind der Kitt jeder Gesellschaft. Verrohung ist in politischen Debatten zwar kein ganz neues Phänomen, aber besser wird es dadurch nicht.

Wissenschaftler sprechen von einer Empörungsdemokratie.

Das teile ich. Gute Musik lebt vom Wechsel von Piano, Pianissimo und Crescendo, von Pausen und von einem seltenen Fortissimo. Im Moment erleben wir im Internet nur Fortissimo. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass in der Vielstimmigkeit des Internets nur Empörung durchdringt. Im Internet droht ständig der Untergang des Abendlands. Diesen Empörungsritualen darf die Politik nicht erliegen. Und ich würde mir wünschen, dass in den sozialen Medien selbst mal eine Debatte darüber und über Verantwortung stattfindet.

Die Politik hat die Empörungsrituale doch selber – Stichwort Bierzeltreden.

Pauken und Trompeten sind ok, aber eben nicht dauernd. Der politische Aschermittwoch dauert eben nicht 365 Tage im Jahr. Ich setze darauf, dass auf die Empörung der Überdruss an der Empörung folgt.

Ein schärferes politisches Profil hat die CDU damit aber noch nicht.

Als Volkspartei denken wir immer an den Ausgleich – Ausgleich zwischen Jung und Alt, Ausgleich zwischen Ökonomie und Ökologie und so weiter. Und da ruft natürlich jeder: Wo ist denn jetzt das Profil? Und da sage ich: Das spezifische Profil der Union ist eben der Ausgleich, die Gesellschaft zusammenzuhalten und zu versöhnen, im Stil und in der Sache. So ein Kompromisskurs hat weniger Kanten, damit fällt man also nicht so auf. Aber es ist nachhaltig. 

Die Grünen setzen auf ein klares Profil und liegen damit jetzt vor der CDU.

Die Grünen werden schnell an ihre Grenzen kommen. Es gibt jetzt den Anspruch vieler Wähler an sie, Volkspartei zu sein. Aber sie haben für sich selbst noch kein Selbstverständnis als Volkspartei. In der Außen- und Sicherheitspolitik, in der Inneren Sicherheit ist das Politikangebot der Grünen noch nicht so breit, wie die Breite ihrer Wähler. Da haben sie ein Problem. Entweder werden sie eine Volkspartei, dann müssen sie Kompromisse machen und dadurch zwangsläufig auch an Profil verlieren. Oder sie machen das nicht, dann fallen sie auch in der Zustimmung wieder zurück.

Vor allem in Ostdeutschland schlägt sich Empörung in Stimmen für die AfD nieder.

Es gibt nicht nur in Deutschland bei einem Teil der Bevölkerung eine grundsätzliche Skepsis gegen die Unübersichtlichkeit, die die Globalisierung und die Digitalisierung mit sich bringen. In den ostdeutschen Ländern gibt es zudem Veränderungsmüdigkeit nach einem sehr erfolgreichen, aber auch sehr anstrengenden Transformationsprozess in und nach der Wiedervereinigung. Außerdem gibt es einen Überdruss an Belehrungen aus dem Westen. Die können paternalistisch-freundlich sein oder überheblich unfreundlich – sie werden aber in beiden Fällen als Bevormundung und arrogant verstanden.

Wenn die AfD stärkste oder zweitstärkste Partei wird bei den Wahlen, muss die CDU dann mit ihr zusammenarbeiten?

Eine Zusammenarbeit mit der AfD wird es in keinem Fall geben. Der CDU-Bundesparteitag hat das klar ausgeschlossen. Das gilt. Und die CDU ist wieder wacher geworden und hat gelernt, dass Kämpfen dazu gehört. Das gilt auch für die Gesellschaft: An vielen Orten wächst der Zusammenhalt der bürgerlichen Kräfte.

Von Daniela Vates/RND

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