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Deutschland / Welt Wie wollen Sie die Demokratie retten, Garri Kasparow?
Nachrichten Politik Deutschland / Welt Wie wollen Sie die Demokratie retten, Garri Kasparow?
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22:00 01.02.2019
Schnellredner und Schnellspieler: Ex-Schachweltmeister Garri Kasparow im Gespräch über Trump, Putin und Propaganda im Internet-Zeitalter. Quelle: David Levenson/Getty
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Vor beinahe 14 Jahren sind Sie als Schach-Champion zurückgetreten. Danach haben Sie sich der Politik verschrieben, und das gilt bis heute. Sie engagieren sich gegen Wladimir Putin und Donald Trump gleichermaßen. Auf dem Schachbrett wäre das eine hoffnungslose Position, die kein Champion zu Ende spielen würde. Oder etwa nicht?

Ich bin ja kein Politiker, ich stehe nicht zur Wahl. Was ich mache, etwa über die „Renew Democracy Initiative“, würde ich als Menschenrechtsarbeit bezeichnen. Ich äußere mich über Twitter, und das sehr erfolgreich. Ich habe 470 000 Follower und damit einen gewissen Einfluss. Ich reagiere auf aktuelle Ereignisse.

Seit 2013 leben Sie in New York, Sie verließen Russland aus Angst vor Repressionen und Verhaftung. Haben Sie aus dem Exil noch Einfluss in Russland?

Russische Politik kann man zurzeit nicht von innen beeinflussen, nur von außen. Da bewegen wir uns langsam in die richtige Richtung. Wir zwingen die politische Klasse in Amerika, und auf lange Sicht auch in Europa, einzusehen, dass Putin über kurz oder lang einen neuen Krieg beginnen wird. Er braucht das für sein politisches Überleben. Das muss die freie Welt einsehen.

Sie unterstützen die Sanktionen gegen Russland. Aber die Sanktionen tun Putin nicht weh.

Oh, sie tun weh! Schauen Sie sich die Rentenreform an, die Putin letztes Jahr angehen musste: Er hat das Renteneintrittsalter um fünf Jahre angehoben. Russland hat nicht mehr genug Geld, um Putins Komplizen und die Alten gleichermaßen zu bezahlen. Aber zugleich ist Putin immer noch ein willkommener Geschäftspartner der deutschen Wirtschaft. Ich sage nur NordStream 2.

Sie haben auf Ihrem Twitter-Profil die Arbeitsweise der Internet-Trolle und Fake-News-Schleudern analysiert und mit der Sowjetpropaganda verglichen. Was haben Sie herausgefunden?

Die Propaganda im Internet-Zeitalter will nicht mehr von einer bestimmten Sichtweise überzeugen. Sie will stattdessen deine Fähigkeit zum kritischen Denken erschöpfen. Putin mit seinen russischen Trollfabriken hat das meisterhaft verstanden, das muss ich ihm zubilligen. In den alten Tagen des Kommunismus war Propaganda ein Schwarz-Weiß-Denken: Das Gute gegen das Schlechte. Was nicht passte, wurde verschwiegen. Heute gibt es eine Flut statt eines Damms. Putin ist kein Verkäufer von Ideologien, ich nenne ihn einen Händler des Zweifels. Das ist er.

Wie funktioniert das Ihrer Meinung nach konkret?

Wie gesagt, die Propaganda überschwemmt jede Kritik. „Ihr sagt, wir sind nicht die Guten? Hey, niemand gehört zu den Guten! Alle haben Dreck am Stecken. Alle lügen.“ So werden Gerüchte gestreut. Und es sind Gerüchte, die aus einem bestimmten Interesse gestreut wurden.

Wie damals beim Mädchen Lisa aus Berlin-Marzahn, bei dem russische Medien tagelang über eine Entführung berichteten. War das nicht eher eine Gelegenheit, die sich zufällig bot?

Ja, ich glaube auch an Zufälle. Aber ich kenne noch den KGB und seine Nachfolger. Am Ende stehen dann zum Beispiel die Erfolge der AfD. Die Partei brauchte eine Atmosphäre des Hasses. Und Putin hat sie ihr geliefert.

Es gibt keine Beweise für eine Unterstützung der AfD durch Russland.

Nicht wie bei Marine Le Pen, die einen russischen Kredit annahm. Aber fast alle Rechtsparteien in Europa sind russlandfreundlich, alle plädieren dafür, die Sanktionen aufzuheben. Wie überraschend! Putin ist ein guter Opportunist. Jede Partei, die den Status quo in der freien Welt angreift, verdient seine Unterstützung. Die Sowjetunion konnte natürlich nur linke Gruppen unterstützen – Putin hat keine ideologischen Schranken. Rechte Parteien sind ihm persönlich sogar lieber, aber ob die AfD oder die Linke sein Geschäft in Deutschland besorgt, ist ihm egal. Oder in Frankreich gleichermaßen Le Pen oder Mélenchon. Jede Gruppe, die das politische System destabilisiert, ist gut für ihn.

Bei Protesten von Regierungsgegnern während des Prozesses gegen die Mitglieder der Punkband Pussy Riot im Jahr 2012 wurde Garri Kasparow von der russischen Polizei verhaftet. Quelle: Andrey Smirnov/AFP

Donald Trump ist kein so geschickter Opportunist. Ist er in diesem Sinne altmodischer als Putin?

Trump ist ein Agent des Chaos, das habe ich von Anfang an gesagt. Wie eng seine Verbindungen zu Moskau sind, muss der US-Sonderermittler Mueller noch herausfinden, da bin ich sehr gespannt. Ich glaube fest daran, dass es am Ende eine Amtsenthebung gibt und Trump davongejagt wird. Amerika muss aber seine Lehren daraus ziehen, wie Trump möglich war. Trump ist ein Symptom für ein globales Problem. Ich zähle auf: Viktor Orbán in Ungarn, die FPÖ in der österreichischen Regierung, die rechten und linken Extremisten gemeinsam an der Macht in Italien, die AfD in Deutschland, der Brexit – aber auch Jeremy Corbyn in Großbritannien mit seinen antisemitischen Unterstützern ...

… was verbindet sie alle?

Sie sind alle Herausforderungen für die politische Mitte. Die freie Welt steht vor neuen Herausforderungen. Sie entstehen durch den Schwund der politischen Mitte. Die Mitte ist müde. Sie hat keine Agenda mehr. Sie hat keine rhetorische Wucht. Die Radikalen von rechts und links stehlen ihr die Show. Und sie haben, egal wo sie aktiv sind, einen großen Verstärker. Dieser Verstärker sitzt in Moskau.

Aber die Mitte müsste die liberale Demokratie verteidigen. Kann sie das?

Die politische Mitte hat nichts mehr anzubieten als wirtschaftliche Prosperität.

Und auch die ist oft eine Illusion.

Richtig. Die Mitte kann zurzeit noch die Konsumentenmentalität der Wählerschaft befriedigen, das ist alles. Du kannst ein neues Smartphone haben, du kannst Kredite aufnehmen und dir ein Haus bauen. Aber die Jungen suchen nach Inhalten. Sie wollen die Welt verändern. Das „Weiter so“ frustriert sie. Und sie wissen, dass die Ära des andauernden Wirtschaftswachstums mit großer Wahrscheinlichkeit bald vorbei sein wird. Die Zentralbanken haben die Märkte mit Geld überschwemmt, doch das Geld haben sie von den kommenden Generationen geliehen. Die Jungen wissen all das.

Sie gehören zu den Gründern der „Renew Democracy Initiative“ in den USA, einer Initiative von Intellektuellen, die sich der Erneuerung der liberalen Demokratie verschrieben haben. Nach allem, was Sie bisher gesagt haben: Wie soll das funktionieren?

Die Wahl von Trump war ein klares Zeichen, dass die Leute frustriert sind. Die demokratischen Institutionen gibt es zwar noch, aber dennoch konnte es passieren, dass jemand wie Donald Trump zum Präsidenten gewählt wurde. Woran liegt das? Meiner Meinung nach unter anderem daran: Wir haben als Gesellschaft unsere Leidenschaft für den Fortschritt verloren. Wir wollen nichts Neues mehr erreichen. Bei all den großen Zielen – auf den Mond zu fliegen, andere Planeten zu erforschen, was auch immer – war das Ziel nie so wichtig wie die Entwicklung, die Forschung, der Weg dorthin. Wenn du ein Risiko eingehen musst, findest du eine revolutionäre Lösung – und erfindest ein paar Dinge auf dem Weg dorthin. Und heute: Wenn wir schon das Wort Risiko hören, stecken wir unseren Kopf in den Sand.

Sind die Herausforderungen und die Unsicherheit nicht groß genug? Müsste es nicht erst einmal darum gehen, Stabilität und Demokratie zu verteidigen – und mit den Populisten leben zu lernen?

Ja, wir leben in einer Zeit des Chaos, in einer Zeit der Unsicherheit. Wenn wir nur versuchen, das System zu stabilisieren, werden wir feststellen, dass es auf Sand gebaut ist. Die jungen Generationen wissen, dass die heutige Stabilität nichts mehr mit ihnen zu tun haben wird. Sie ahnen zumindest, dass die Sozialsysteme nicht mehr so funktionieren können, wenn sie in Rente gehen. Wir müssen die richtige Balance zwischen Sicherheit und Risiko finden.

Deep Blue gelang es 1996 als erstem Computer, den damals amtierenden Schachweltmeister Garri Kasparow zu schlagen. Quelle: dpa

1996 und 1997 haben Sie zwei aufsehenerregende Turniere gegen den Schachcomputer Deep Blue gespielt. Seitdem sind Sie auch in Fragen von IT und künstlicher Intelligenz ein gefragter Mann. Zurzeit arbeiten Sie für einen Virenschutzhersteller als „Sicherheitsbotschafter“. Sie waren im Schach und in der Politik eher für Ihre Angriffslust bekannt. Was ist denn Ihre Position zur digitalen Verteidigung?

Es geht schlicht um digitale Hygiene: Dass man seinen Computer und seine Daten schützen soll, muss ebenso selbstverständlich werden wie Händewaschen und Zähneputzen. Das ist das eine. Und dann kommt die politische Komponente hinzu: Als Bürger und Nutzer kann ich von den Internetkonzernen verlangen, global einheitliche Standards zur Datensicherheit anzuwenden. Ich finde es gut, dass Apple sich weigert, wenn in den USA das FBI eine Hintertür zu Nutzerdaten verlangt. Aber in China teilen sie Informationen über Millionen Nutzer mit der Regierung, um ihr Geschäft nicht zu gefährden. Das ist nicht nur ein moralisches Problem. In einer Welt, die derart vernetzt ist wie unsere, kann man nicht mehr sauber zwischen unterschiedlichen Märkten unterscheiden – und daher auch keine unterschiedlichen Standards in „freien“ und „unfreien“ Ländern anwenden.

In Deutschland war es möglich, dass ein 20-Jähriger – mit ein bisschen Hilfe – sensible Daten von Politikern öffentlich machen konnte. Sind die Abwehrsysteme gegen Cyberangriffe wirklich so schlecht?

Eins ist sicher: Staaten können ihre politische Kommunikation, ihre Energieversorgung nicht komplett abschotten. Angreifer werden immer einen Weg hinein finden, wenn sie sich nicht auf Abschreckung verstehen. Das ist beim Cyberkrieg genauso wie bei der atomaren Abschreckung im Kalten Krieg. Der Angreifer muss befürchten, dass ihn der Gegenschlag zerstören wird. Du musst sicherstellen, dass die andere Seite mindestens dieselben Schäden hinnimmt. Putins Cybertruppen sind so aktiv – und so arrogant – geworden, weil ihnen wenig entgegengesetzt wurde. Deutschland zum Beispiel tut so, als ob die Hacker nicht wirklich eine Gefahr für den Staat darstellen.

Sie sprechen von „Putins Hackern“. Was macht Sie so sicher?

Nun, meistens sind es keine Amateure, sondern ganz eindeutig professionelle Cyber-Angreifer. Und professionelle Hacker, die nicht für den Staat arbeiten, würden ihre Ziele nach kurzfristigem finanziellen Gewinn aussuchen. Bei den Attacken, bei denen ich und viele andere von einer politischen Quelle ausgehen, handelt es sich um eine langfristige Strategie der Verunsicherung. Es geht darum, einen dichten Nebel aus Misstrauen zu legen. Parallel dazu werden Fake News verbreitet. Das sieht nach einem großen Plan aus. Und wer könnte dahinterstehen, wenn nicht ein großer Staat, der diese Hacker bezahlen kann?

Sie spielen immer noch Schachturniere. Natürlich erwartet das jeder von Ihnen. Mögen Sie Schach eigentlich noch?

Ja, ich mag es immer noch. Ich habe vor 13 Jahren aufgehört, professionell Schach zu spielen. Aber mit dem Spiel habe ich nicht aufgehört. Ich habe meine Kasparow Chess Foundation, in Amerika, Europa, Afrika, Asien. Wir sehen eine Schach-Renaissance. Ich fühle mich verantwortlich dafür, Kindern das Schachspiel nahezubringen. Schach macht immer noch ein Viertel meines Lebens aus.

“Schach macht immer noch ein Viertel meines Lebens aus“, sagt Garri Kasparow. Quelle: Fotolia

Zur Person: Garri Kasparow

Im Duell vor 35 Jahren war Garri Kasparow der Gute. In Moskau trat er als 21-Jähriger gegen Anatoli Karpow an, Held der Sowjetunion, Liebling der Kommunistischen Partei, unangefochtener Weltmeister im Schach. Kasparow, der Herausforderer, war ein Wunderkind aus dem Süden.

Geboren als Garik Weinstein (sein Vater war jüdisch, seine Mutter armenisch), wuchs Kasparow nach dem frühen Tod seines Vaters in der aserbaidschanischen Hauptstadt Baku auf. Am Schachbrett wurde der heute 55-Jährige als heißblütig beschrieben, er überforderte die Gegner mit seiner Kreativität. Karpow aber blieb ruhig. Kasparow musste ihn in eine Serie von Remis zwingen.

Das Duell setzte sich noch über mehrere Jahre fort, längst war es der Kampf der alten Sowjetunion gegen einen neuen, vom Westen geliebten Herausforderer.

In dieser Rolle blieb Kasparow auch nach dem Ende des Sowjetreiches. Zweimal musste er ins Exil gehen, 1990 floh er von Baku nach Moskau, 2013 von Moskau nach New York. Bereits in seinem Duell gegen Karpow hatte er die Grenze zwischen Schach und Politik überschritten. Dort hält er sich bis heute auf.

Von Jan Sternberg

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