Frau Nocun, rund ein Viertel der Deutschen glauben laut einer Studie an Verschwörungs­erzählungen. Warum fallen so viele Menschen darauf herein?

Wir alle haben eine gewissen Anfälligkeit für den Glauben an Verschwörungs­narrative. Sie knüpfen sehr geschickt an psychologische Bedürfnisse an, die wir alle haben. Darauf wollen wir mit unserem Buch auch aufmerksam machen. Man sollte nicht mit dem Finger immer nur auf andere zeigen, sondern auch bei sich selbst schauen: Wo muss ich aufpassen?

Welche Bedürfnisse meinen Sie?

Verschwörungs­ideologische Gruppen können ein Gefühl der Zugehörigkeit vermitteln, das gerade in Zeiten von Kontakt­beschränkungen und Abstandsregeln, in denen Menschen einsam sind, eine große Rolle spielen kann. Verschwörungs­erzählungen befriedigen zudem das Bedürfnis nach Einzigartigkeit, das wir alle in uns tragen. Sie vermitteln Menschen den Eindruck, „mehr als ein Rädchen im Getriebe“ zu sein. Und der Glaube an eine große Verschwörung verspricht vor allem in Krisenzeiten eine kurzfristige Stabilisierung. Man glaubt an einen großen Plan und meint, die Schuldigen zu kennen.

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Wie kann einem die Überzeugung, dass man Opfer der Machenschaften einer mächtigen Clique sei, denn Sicherheit vermitteln? Das klingt doch höchst beunruhigend.

Indem man zumindest erst mal das Gefühl hat, dass, auch wenn der vermeintliche Plan schlimm ist, es zumindest einen gibt und man ihn zu kennen meint. Das kann einem das Gefühl geben, Kontrolle über die Situation zu haben. Menschen fühlen sich unwohl, wenn sie den Eindruck haben, sie haben keine Kontrolle über eine Situation. Verschwörungs­erzählungen geben einem kurzfristig die Illusion von Kontrolle.

Gerade in Zeiten der Corona-Pandemie spaltet der Glaube an Verschwörungen Familien und bedroht Freundschaften. Hilft es, das Thema ganz auszusparen?

Schweigen ist die schlechteste aller Alternativen. Der Glaube an Verschwörungs­erzählungen kann einen sehr starken Sog entfalten, eine Erzählung knüpft oft an weitere an. Das heißt, Menschen können sich sehr stark in kurzer Zeit in ihrem Glauben radikalisieren. Daher ist es wichtig zu intervenieren – so früh wie möglich.

Wie kann so eine Radikalisierung für die Gesellschaft gefährlich werden?

Im Bereich Gesundheit kann es sein, dass Menschen riskante Entscheidungen treffen und etwa ein höheres Infektionsrisiko für sich und andere eingehen. Es kann auch sein, dass Menschen sich sehr stark politisch in ihrer Meinung radikalisieren. In der rechtsextremen Szene fungieren Verschwörungs­erzählungen als Radikalisierungs­seschleuniger: Halle, Hanau, Christchurch, El Paso – all diese Täter haben an Verschwörungs­erzählungen geglaubt. Von daher ist es wichtig, nicht zu schweigen, weder beim Familienessen noch im öffentlichen Raum, schon allein um den anderen Zuhörenden zu zeigen: „Hey, nicht jeder glaubt so etwas, es gibt gute Gründe, an Verschwörungs­erzählungen zu zweifeln.“

Katharina Nocun ist Bürgerrechtlerin und Publizistin. Zusammen mit Pia Lamberty hat sie das Buch „True Facts. Was gegen Verschwörungs­erzählungen wirklich hilft“ geschrieben.

© Quelle: Bastei Lübbe/Welters

Wie rede ich denn mit einem Freund oder einer Freundin in der Situation?

Zu Beginn von solchen Gesprächen es ist wichtig, die Lage zu sondieren. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand etwas erzählt, was er vor einer Woche im Messenger-Chat aufgeschnappt hat und spannend fand, oder ob er schon Monate an Verschwörungs­erzählungen glaubt. Bei Ersterem kann es schon helfen, einen Faktencheck in den Chat zu posten. Wenn jemand schon sehr überzeugt ist, kann es aber sein, dass seriöse Quellen als Teil einer großen Verschwörung abgetan werden.

Und wenn vor mir jemand sitzt, der oder die unbeirrbar an den absurdesten Behauptungen festhält?

Oft neigt man dazu zu erwarten, man müsse den anderen auf Anhieb dazu bringen einzusehen, dass er Unrecht hat. Was viel realistischer ist, vor allem wenn man es mit überzeugten Anhängern zu tun hat, ist, sich vorzunehmen, erste Zweifel zu säen. Also sich zu sagen: Ich möchte den anderen auf kleine Unstimmigkeiten aufmerksam machen, ich möchte, dass er stutzig wird. Das ist ein realistisches Ziel. Man versucht, ein Saatkorn des Zweifels auszubringen. Ob das aber ein Umdenken anstößt, hat man nicht unter Kontrolle.

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Laut der jüngsten Pisa-Studie können 45 Prozent der Schülerinnen und Schüler beim digitalen Lesen nicht zwischen Fakten und Meinungen unterscheiden. Ist das Teil des Problems?

Gerade wenn es um den ersten Schritt ins Verschwörungsmilieu hinein geht, ist Medienkompetenz ein wichtiger Punkt. Ich finde es allerdings schade, dass Medienkompetenz oft nur im Zusammenhang mit Schülerinnen und Schülern genannt wird. Klar ist sie hier wichtig, aber auch bei Erwachsenen fehlt es oft an Medienkompetenz. Im Zuge unserer Recherche haben uns Sekten­beratungs­stellen berichtet, dass es oft die erwachsenen Kinder sind, die sich bei ihnen melden und sagen: „Meine Eltern haben etwas im Netz aufgeschnappt und glauben jetzt daran, was soll ich tun?“

Und das ist im Grunde auch eine der großen Fragen, die Pia Lamberty und Sie in Ihrem neuen Buch beantworten wollen.

Nachdem wir unser erstes Buch „Fake Facts“ veröffentlicht haben, haben uns unglaublich viele Menschen geschrieben, dass in ihrem Umfeld jemand in das Verschwörungs­milieu geraten ist und sie Tipps brauchen, wie man damit umgeht. Sie wollen in die Interaktion gehen, diese Menschen nicht verlieren. Deswegen haben wir uns entschieden, einen Ratgeber zu schreiben und dafür mit Beratungsstellen, Angehörigen von Anhängern von Verschwörungs­erzählern, ehemaligen Anhängern aus dem Milieu und Psychotherapeuten gesprochen.

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Das klingt belastend.

Was mir bei der Recherche Mut gegeben hat, war zu sehen, wie engagiert sich viele Menschen innerhalb ihres eigenen Umfelds Verschwörungs­ideologien entgegenstellen. Dieses direkte Umfeld ist oft der letzte Anker, der überhaupt noch etwas ausrichten kann. Wenn Menschen an eine große Medien-Wissenschafts-Politik-Verschwörung glauben, dann werden sie nicht auf Experten oder Faktenchecks und wahrscheinlich auch nicht auf Bücher wie unseres hören. Aber sie hören trotzdem noch ihren Angehörigen und Freunden zu. Und diese Menschen wollen wir unterstützen.

Was kann man den Menschen raten, deren Eltern auf einmal an Verschwörungs­erzählungen glauben? Da ist man als Kind in einer schwierigen Rolle.

Gerade bei einem ausgeprägten Verschwörungs­glauben kann es dazu kommen, dass der andere gar nicht mehr offen ist für sachliche Argumente. An dieser Stelle raten Beratungsstellen dazu, dass man nicht weiter inhaltlich diskutiert, sondern zunächst versucht, auf der emotionalen Ebene die Beziehung zu stabilisieren.

Was bedeutet das: Stabilisierung auf emotionaler Ebene?

Dass man sich Gedanken darüber macht, was den Glauben an eine Verschwörungs­ideologie für den anderen attraktiv macht. Ist es das Bedürfnis nach Kontrolle? Nach Einzigartigkeit? Nach Selbstwirksamkeit? Ist die Person gerade einsam? Man kann versuchen, dem Verschwörungs­glauben an dieser Stelle irgendwie den Nährboden abzugraben, indem man den anderen sozial einbindet, positiv bestärkt, Entscheidungen im Alltag treffen lässt.

Gleichzeitig ist es wichtig, Grenzen zu ziehen. Wenn das Thema die Treffen immer mehr dominiert, die Person laut wird, anfängt, den anderen zu beschimpfen oder es ständig Bekehrungs­versuche von ihrer Seite gibt, dann kann man das auch offen ansprechen und sagen: „Du bedeutest mir viel und ich verstehe, dass dich dieses Thema sehr beschäftigt, aber diese Art des Umgangs miteinander belastet gerade unsere Beziehung.“

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Müssen Freunde oder Familien­mitglieder ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie den Kontakt zu so einer Person ganz abbrechen?

Es ist ganz wichtig, auch auf sich selbst zu gucken und sich nicht aufzuopfern. Es ist vollkommen legitim, Kontaktpausen einzulegen oder darüber nachzudenken, den Kontakt ganz abzubrechen, wenn die Belastung zu groß wird. Wenn etwa jemand ins gewaltbereite „Reichsbürger“-Milieu abrutscht, stellt sich natürlich die Frage, ob man mit so jemandem noch Weihnachten mit den Kindern feiern möchte. Man weiß ja gegebenenfalls nicht, ob die Person dann Verschwörungs­erzählungen verbreitet, die sehr drastisch sind. Solche Narrative können schließlich auch hochgradig rassistisch und antisemitisch sein.

Woran erkennt man, wie gewaltbereit jemand ist?

Studien haben gezeigt, dass der Glaube an Verschwörungs­erzählungen mit einer erhöhten Gewaltbereitschaft einhergeht. Meistens nimmt das Umfeld eine starke Radikalisierung deutlich wahr, weil viele Verschwörungs­gläubige einen großen Missionierungsdruck verspüren und das Thema aktiv im Bekanntenkreis verbreiten. Manchmal ist es aber auch anders. Uns wurde der Fall einer jungen Frau geschildert, die sich innerhalb kürzester Zeit im Zuge der Pandemie radikalisiert und Anschluss an Qanon- und „Reichsbürger“-Gruppen gefunden hat, ohne dass ihre Familie etwas gemerkt hat. Die Familie sieht hilflos dabei zu, wie diese junge Frau sich verändert, möchte den Kontakt aber vorerst nicht abbrechen, weil sie dann gar kein Kontra mehr bekommt. Hier können Beratungsstellen, etwa mobile Beratungen gegen Rechtsextremismus oder Sektenberatungsstellen, helfen.

Eine absurde Beobachtung, die man auf Corona-Demos immer wieder macht, ist, dass dort Menschen, die man eher der Esoterikblase zuordnen würde, gemeinsam mit offensichtlich rechtsradikalen und gewaltbereiten Menschen demonstrieren.

Die Esoterik ist für viele ein Einstieg in die verschwörungs­ideologische Szene. Gerade im Bereich der sogenannten esoterischen Heilverfahren werden Verschwörungs­erzählung über Medizin, Pharma­industrie, Politik und Medien angewendet, um zu verargumentieren, warum die esoterische Heilmethode, die man anpreist, keine breite Anerkennung bekommt. Eine Studie, an der meine Co-Autorin Pia Lamberty beteiligt war, hat gezeigt, dass es einen sehr starken Zusammenhang gibt zwischen dem Hang, an Verschwörungs­erzählung zu glauben, und der Neigung, alternativen Heilverfahren wie etwa Handauflegen zu nutzen.

Katharina Nocun, Pia Lamberty: „True Facts. Was gegen Verschwörungs­erzählungen wirklich hilft“, Quadriga-Verlag, ISBN 978-3-86995-114-0, 12 Euro. Erscheinungstermin: 28. Mai 2021.

© Quelle: Quadriga

Welche Schnittmenge können denn Rechtsextreme und naturliebende Impfgegner, die meinen, ihr Wasser mit Kristallen energetisch aufladen zu können, haben?

Nicht jeder, der sich nicht impfen lassen will, ist ein Verschwörungs­anhänger. Aber Verschwörungs­erzählungen über Medizin, Wissenschaft und Politik sind in diesen Kreisen sehr weit verbreitet. Es gab schon vor der Pandemie Schnittstellen zwischen dem Impfgegner-, Esoterik- und dem rechtsextremen Milieu. Von daher überrascht es auch nicht, dass wir diese Allianzen jetzt auch auf der Straße wiederfinden. Man ist eben geeint durch die gemeinsamen Feindbilder – Medien, Politik und Wissenschaft –, auch wenn man sich bei dem, an was man jetzt genau glaubt, nicht einig ist.

Irgendwann wird die Pandemie vorbei sein. Kann man Menschen, deren Freunde oder Familien­mitglieder zu Corona-Leugnern geworden sind, die Hoffnung geben, dass sich die Menschen danach wieder aus den Verschwörungs­kreisen entfernen?

Dieser Glaube ist verlockend, aber trügerisch. Das verschwörungs­ideologische Milieu ist extrem flexibel. Es gab in der Vergangenheit schon öfter Prophezeiungen, dass ein Bürgerkrieg oder Putsch droht, ohne dass diese Ereignisse eingetreten sind. Eigentlich erwartet man, dass die Leute nach einer falschen Prophezeiung dann Abstand nehmen davon. Aber das Gegenteil war der Fall. Einige Leute sind dabei geblieben. Wenn die Pandemie nicht mehr das beherrschende Thema sein wird, werden sich im Milieu andere Themen finden. Jemand, der jetzt im Zuge von Corona anfängt zu glauben, es gäbe eine große Verschwörung in den Medien, der Wissenschaft oder der Politik, wird ja nicht, nur weil die Pandemie vorbei ist, diesen Glauben ablegen.

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Wären Verschwörungs­erzählungen gesellschaftlich so verbreitet, wie sie derzeit sind, wenn es das Internet nicht gäbe?

Soziale Netzwerke haben die Art und Weise, wie wir öffentliche Debatten führen, komplett verändert und damit auch die verschwörungs­ideologische Szene. Allerdings leben wir in einem Land, in dem vor nicht allzu langer Zeit die Mehrheit der Bevölkerung geglaubt hat, es gäbe eine jüdische Weltverschwörung. Das war zentraler Bestandteil der NS-Propaganda – ganz ohne Social Media. Verschwörungs­erzählungen können sehr gezielt für Desinformation und Propaganda von autoritären Politikern und Parteien genutzt werden, um sich von Kritik abzuschirmen oder starke Feindbilder aufzubauen.

Und sie lassen sich gut über das Internet verbreiten?

Natürlich müssen wir darüber diskutieren, welche Rolle Empfehlungs­algorithmen bei Youtube in der Vergangenheit gespielt haben, welche Rolle Feed-Algorithmen in großen sozialen Netzwerken spielen. Wir brauchen mehr Faktenchecks und ein entschiedenes Vorgehen gegen Rechtsverstöße im Netz wie beispielsweise Drohungen. Aber Verschwörungs­erzählungen sind kein Phänomen des Internets.

Schauen wir uns zum Beispiel einen zentralen Bestandteil des Qanon-Anhänger­glaubens an, dass es eine Art Verschwörung von Trump-Gegnern gäbe, die Kinder heimlich entführen, ermorden und ihr Blut abzapfen würden. Das ist eigentlich eine moderne Variante der Ritualmord­legende, die schon im Mittelalter in Europa kursierte. Bestimmte Formen von Verschwörungs­erzählungen sind sehr wirkmächtig und tauchen über Jahrhunderte hinweg in unterschiedlichen Formen aktualisiert wieder auf – sei es auf Social Media oder in mündlicher Form.

Ihr Buch befasst sich damit, wie man sich Verschwörungs­ideologien als Privatperson entgegenstellen kann. Wie sollte mit ihnen auf politischer Ebene umgegangen werden?

Da möchte ich einmal jemanden aus unserem Buch zitieren, der mit der vorhin erwähnten jungen Frau verwandt ist, die in „Reichsbürger“-Kreise abgedriftet ist. Er sagt: „Meine Wahrnehmung ist: Viele Politiker haben sich während der Pandemie von verschwörungs­ideologischen Gruppierungen vor sich hertreiben lassen. Das führt dazu, dass ihre Ideen anschlussfähig werden. Da würde ich mir wünschen, gerade in Hinblick auf Menschen, die noch nicht so sind wie Ana, aber in diese Richtung tendieren, dass dort mehr Verantwortung gesehen wird.“ Dem können wir uns nur anschließen: Es macht auf politischer Ebene keinen Sinn, mit Verschwörungs­ideologen zu diskutieren, weil man damit ihre Ideologien auf eine Bühne hebt, die sie nicht verdienen. Ich würde mir da eher wünschen, dass von politischer Seite mehr Geld in die Hand genommen wird für Beratungsstellen – sowohl für Angehörige als auch für Menschen, die sich gegen Verschwörungs­narrative stellen und deswegen Opfer von Hass werden.