Herr Precht, liegt in jeder Krise eine Chance?

So allgemein würde ich das nicht sagen. Aber grundsätzlich gilt: Wenn man in einer Gesellschaft Veränderungen durchsetzen will, sind Krisen oder Crashs dafür ausgesprochen hilfreich. Was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass man aus jeder Krise lernt.

Warum sind sie hilfreich?

Solange business as usual herrscht, die Leute denken, es könne doch eigentlich genau so weitergehen wie bisher, und sie keine Erschütterungen verspüren, ist es kaum möglich, größere Veränderungen herbeizuführen. Das ist übrigens im Privatleben nicht anders als in der Politik.

Sehen Sie denn speziell in der Corona-Krise eine Chance?

Ich habe zu Anfang der Krise in einem Essay geschrieben, dass das Fenster, in Alternativen zu denken, plötzlich sperrangelweit offensteht. Wir haben in der Zeit ein Leben kennengelernt, das nicht mehr dem Diktat des Höher-schneller-weiter unterworfen war. Ich sehe aber, dass diese Chance gegenwärtig verstreicht. Und ich entdecke nicht, dass die Politik gerade merklich in Richtung Nachhaltigkeit umsteuert.

„Das große historische Versagen liegt momentan bei den Grünen“

Dabei wäre doch genau jetzt der ideale Zustand, etwas zu ändern, jetzt auf Nachhaltigkeit anstatt wieder nur auf radikales Wachstum zu setzen.

Ja, aber die Politik wird nicht gedrängt. Keiner sagt im großen Stil: Ihr habt doch immer von Nachhaltigkeit gesprochen, jetzt wäre doch die Chance, etwas zu ändern. Arbeitsplätze haben im Augenblick in der Politik wie immer einen deutlichen Vorrang vor Nachhaltigkeit. Eine Wende ist nicht in Sicht. Und es gibt niemanden, der sie treibt. Das große historische Versagen liegt momentan bei den Grünen.

Ausgerechnet bei den Grünen? Warum das?

Die Grünen treiben unmotiviert durch die Corona-Krise. Diese Krise hat den Menschen eine biologische Verletzlichkeit aufgezeigt, sie hat den Menschen verdeutlicht, dass sie ein Teil der Natur sind, dass sie von der Natur abhängen, dass sie nicht immun sind gegen die Einflüsse der Natur. Sie sind gegen das Virus genauso wenig immun wie gegen die Folgen des Klimawandels. Und das ist etwas, was die Grünen hätten nutzen können, um eine Verschärfung der Nachhaltigkeits­debatte einzufordern. Aber sie haben es unterlassen.

Haben Sie eine Erklärung dafür? Genau das gehört doch eigentlich zu den Grundforderungen der Grünen.

Weil den meisten Spitzenpolitikern der Grünen die Posten, die nur noch ein Jahr entfernt sind, wichtiger sind als die Grundlinien ihrer Politik. Das ist die gleiche Situation, die wir hatten, als die Grünen zu Joschka-Fischer-Zeiten schon einmal in der Bundes­regierung waren. In dem Moment, in dem die reale Chance besteht, tatsächlich mitzuregieren, werden die Forderungen zahnlos und die Grundsätze der grünen Politik enorm aufgeweicht.

Von 1998 bis 2005 Außenminister: Joschka Fischer.

© Quelle: imago images/UPI Photo

Wenn weniger konsumiert wird, werden Menschen ihre Arbeit verlieren – Arbeitsplätze, an denen Existenzen hängen. Ist es unter dem Gesichtspunkt überhaupt verantwortbar, für weniger Wachstum oder gar für das Ende des Kapitalismus zu plädieren?

Die Tatsache, dass Menschen ihre Arbeit verlieren, muss ihren Schrecken einbüßen. Solange das als das Schlimmste gilt, was uns passieren kann, werden wir den ökologischen Wandel nicht bewältigen können. Weil wir uns in die Tasche lügen, wenn wir negieren, dass eine echte nachhaltige Politik auch in der einen oder anderen Branche Arbeitsplätze kosten wird.

Was muss also passieren?

Wir müssen unsere sozialen Sicherungs­systeme so umbauen, dass es gesellschaftlich seine negative Bedeutung verliert, wenn weniger Menschen in Lohnarbeit sind. Was die Grünen nicht wirklich nachvollziehen wollen: Die große Transformation der Wirtschaft von einer sozialen Marktwirtschaft hin zu einer sozialen und nachhaltigen Marktwirtschaft verändert das gesamte Gesellschafts­system. Das kann man nicht einfach mit mehr Windenergie und besseren Speicherungs­systemen erledigen, und denken, das läuft dann schon.

Sondern?

Wir werden unser Gesellschafts­system verändern müssen. Das werden wir wegen der Digitalisierung ohnehin. Das zweite Maschinen­zeitalter wird nach anderen Spielregeln der Arbeits­gesellschaft funktionieren als das erste Maschinen­zeitalter. Wenn wir in eine Welt kommen, in der sehr viele menschliche Geistes­leistungen ersetzt werden durch Maschinen, durch künstliche Intelligenz, dann hat das gewaltige Veränderungen für den Arbeitsbegriff.

Wie wird sich denn die Arbeitswelt in unserer Gesellschaft verändern?

Elementar, denn man muss sich nur einmal überlegen: Als die menschliche Hand durch Maschinen, etwa durch die Dampf­maschine, ersetzt wurde, hatte das das Ende der 2000 Jahre währenden Herrschaft von Adel und Kirche zur Folge. Es bedeutete den Beginn des bürgerlichen Zeitalters, den Beginn liberaler Demokratie. Und jetzt stehen wir vor Umwandlungen gleicher Größenordnung.

„Die Grünen werden die Abkehr der jungen Generation erleben“

Wer könnte in dieser Situation eine treibende Kraft sein?

Am stärksten junge Menschen. Fridays for Future können mit dem, was die Grünen demnächst umsetzen wollen, nicht zufrieden sein. Die Grünen werden den Protest und die Abkehr der jungen Generation erleben. Das könnte sehr schnell passieren, weil sie als Juniorpartner einer schwarz-grünen Bundes­regierung, die wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bekommen werden, versagen werden, wenn sie weitermachen wie bisher. Sie werden dann massiv Wähler verlieren. Mit der Folge, dass sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine konsequentere ökologische Partei gründen wird. Wir haben ja gesehen, wie die SPD die Gründung der Linkspartei und die CDU die Entstehung der AfD erleben mussten. Und bei den Grünen wird es einen ähnlichen Prozess geben.

Also eine Abspaltung?

Es wird eine Abspaltung derjenigen geben, die Ökologie ernster nehmen als die Grünen.

In Ihrem neuen Buch „Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens“ schreiben Sie, dass junge Menschen oft glauben, eher mit Maschinen als mit der Natur verwandt zu sein. Warum wäre das denn schlimm?

Weil wir immer noch der Natur ausgeliefert sind. Wenn wir das Verhältnis zur Natur verlieren, werden wir weiter so mit ihr umgehen wie in den vergangenen zwei Jahrhunderten. Je mehr Natur wir zerstören, desto unwirtlicher werden die Lebens­grundlagen auf diesem Planeten. Jeder, der Kinder und Enkelkinder hat, kann sich das nicht wünschen.

Wie können wir dem „zweiten Maschinen­zeitalter“ begegnen?

Warum ist das Thema künstliche Intelligenz für Sie so wichtig?

Die digitale Revolution ist die zweite große Herausforderung unserer Zeit neben dem Umbau zur nachhaltigen Marktwirtschaft. Das zweite Maschinen­zeitalter wird bislang vor allen Dingen als technische Utopie und als ökonomische Herausforderung angesehen – und das ist das, was ich kritisiere. Denn wir müssen es genauso als Kulturwandel und als gesellschaftliche Herausforderung begreifen. Alles andere wäre extrem kurzsichtig, denn die Digitalisierung und der Einsatz künstlicher Intelligenz werden enorme Auswirkungen darauf haben, wie wir leben. Auswirkungen auf das menschliche Selbstverständnis, auf die Arbeits­gesellschaft, auf die Frage, was Menschen eigentlich in Zukunft tun, wenn Maschinen ihnen so viel Arbeit abnehmen. Ist das eine gute Entwicklung, ist das eine schlechte Entwicklung? Welche Grenzen muss man ziehen? Unter ethischen Gesichtspunkten kann man sagen: Das ist eine der größten Heraus­forderungen, vor der wir je gestanden haben.

Aber ist es nicht schön, wenn Maschinen uns Menschen viel Arbeit abnehmen und wir uns auf andere Dinge konzentrieren können?

Ich kann einen gewissen Reiz darin erkennen. Es kommt ein bisschen darauf an, welche Art von Arbeit uns abgenommen wird. Es spricht aus meiner Sicht nicht so viel dagegen, langweilige, monotone Büro­tätigkeiten in Zukunft von Maschinen erledigen zu lassen. Womit sich die Menschen, die die Arbeit bislang erledigt haben, dann beschäftigen werden, ist allerdings eine Frage, mit der man sich befassen sollte. Die Menschen, die unmittelbar von diesem Jobverlust betroffen sind, brauchen zwei Dinge: erstens genug Geld in der Tasche und zweitens genug Pläne für den Tag. Und darauf sind wir sehr schlecht vorbereitet.

Was macht der Mensch, wenn die Lohnarbeit verschwindet?

Ihr Buch heißt ja nicht nur „Künstliche Intelligenz“, sondern auch „und der Sinn des Lebens“. Für viele in unserer Gesellschaft besteht der Sinn des Lebens ja in erster Linie aus Arbeit und den Folgen aus dieser Arbeit.

Genau. Wenn man es präziser sagt: Er besteht aus einem sehr erheblichen Teil aus Lohnarbeit. Man muss sich den Begriff der Arbeit immer etwas genauer anschauen. Wenn ich meinen Garten umgrabe, ist das ja auch Arbeit, aber keine Lohnarbeit. Es gibt ja die Arbeit, die ich freiwillig mache, und es gibt Arbeit, die ich für Geld erledige. Bei manchen fällt beides zusammen, bei mir zum Beispiel. Deshalb würde ich das, was ich mache, auch nicht Arbeit nennen, sondern bezahlte Selbstverwirklichung.

Ein absoluter Glücksfall.

Ja, aber bei der absoluten Mehrzahl der Menschen in dieser Gesellschaft kann man nicht von bezahlter Selbst­verwirklichung sprechen. Die würden sich ihrer Arbeit nicht widmen, wenn sie dafür kein Geld bekämen. Das Interessante ist jetzt, dass die Lohnarbeit insgesamt weniger werden wird. Und daraus leitet sich die Frage ab, welcher nicht bezahlten Arbeit die Menschen dann nachgehen und wovon sie leben.

Bleiben wir zunächst beim ersten Punkt: Wie können die betroffenen Menschen ihre Zeit dann gut und sinnvoll verbringen?

Das ist dann wesentlich eine Bildungsfrage. Je größer Ihr Reichtum an innerer Welt ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie auch ohne Lohnarbeit gute Pläne für den Tag haben. Leute, die wenige Ideen, wenig Fantasie haben, die sich selbst nicht motivieren können, die sich selbst nicht anregen können, haben nicht nur kaum Chancen auf ein erfülltes Leben. Sie sind auch im politischen Sinne für die Gesellschaft nicht ganz ungefährlich.

Und die ökonomische Seite wird durch ein bedingungsloses Grund­einkommen abgedeckt?

Ja, das bedingungslose Grund­einkommen könnte ein Mittel auf dem Weg dieser Transformation sein. Aber es ist kein Allheilmittel, jedoch aus mehreren Gründen vermutlich unausweichlich. Der erste Grund ist die Demografie. Schon jetzt können die Arbeitenden die wachsende Zahl der nicht mehr Arbeitenden nicht mehr finanzieren – und wir reden bei nicht Arbeitenden nicht nur über Arbeitslose, sondern auch über Menschen, die dank immer besserer Medizin immer älter werden. Das ist ein wesentliches Motiv für das Grund­einkommen.

Und der zweite Grund?

Das Grund­einkommen kann ein Schritt in die Richtung sein, den Wert eines Menschen weniger von der Lohnarbeit abhängig zu machen als bisher. Und diese beiden Konzepte greifen meines Erachtens ineinander. Man darf ja nicht vergessen, dass die früheren industriellen Revolutionen des ersten Maschinen­zeitalters dazu führten, dass wir überhaupt erst ein Sozialsystem gegründet haben. Das gab es ja vorher nicht. Dieses Sozialsystem war eine Antwort auf das erste Maschinen­zeitalter. Und jetzt brauchen wir eine Antwort auf das zweite Maschinen­zeitalter.

Schauen Sie bei all den Problemen unserer Gegenwart eigentlich noch optimistisch in die Zukunft?

Ich bin optimistisch, weil Pessimismus auch keine Lösung ist. Und ich denke, ein Idealist, der sich in seinen Vorstellungen getäuscht sieht, hat immer noch ein erfüllteres Leben gelebt, als ein Pessimist, der sich in allem bestätigt sieht.

Richard David Prechts Essay „Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens“ ist bei Goldmann erschienen.

© Quelle: Goldmann

Philosoph in der Öffentlichkeit

Kaum ein deutscher Philosoph steht so in der Öffentlichkeit wie Richard David Precht. Er ist ein gern gesehener Gast in deutschen Talkshows, ein beliebter Redner und Autor zahlreicher erfolgreicher Sachbücher.

Einem größeren Publikum bekannt wurde er durch seine leicht verständliche Einführung in philosophische Fragen, die 2007 unter dem mittlerweile in den deutschen Sprachgebrauch eingegangenen Titel „Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?“ erschien. Bücher unter anderem über Liebe, Bildung und Erziehung folgten. Momentan schreibt Precht an einer vierbändigen Geschichte der Philosophie; die ersten drei Bände davon stehen bereits in den Regalen der Buchhandlungen. Seit 2012 strahlt das ZDF die Gesprächsreihe „Precht“ aus, in der es zumeist um aktuelle politische und gesellschaftliche Themen geht.

Seit einigen Jahren beschäftigt sich Precht intensiv mit der Digitalisierung und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft. 2018 kam dazu das Buch „Jäger, Hirten, Kritiker. Eine Utopie für die digitale Gesellschaft“ heraus. In diesem Sommer erschien sein Essay „Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens“ (Goldmann, 256 Seiten, 20 Euro).